91

Re: Особенности использования рекуператоров в бассейнах.

Надо было уж написать совсем прямо. Нужны ли опытным монтажником неопытные, некомпетентные и неграмотные менеджеры, которые не знают доя чего в системах ставят дроссель-клапаны и как правильно пользоваться термоанемометром. Интересно как это я до сих пор более 12-ти лет работаю с одними <голыми > расчётами? Я никогда не стыжусь признаться в том , что не знаю всё и все виды оборудования. Но чего я НИКОГДА не делал в свей рабоде, так это не сваливал или прикрывался за своими монтажниками, даже если и допускал какие-то поомахи ( не ошибается только тот, кто ничего не делает практически).. Поэтому видно я влез не туда и написал чего-то крайне обидное доя ИТР. Извините, я не прав.

Вентиляция Aereco Вентиляция квартир Вентиляция коттеджей Монтаж Aereco т. +7 903 799 68 63 Даниил Васильевич

92 (2016-03-06 13:37:05 отредактировано ИТР)

Re: Особенности использования рекуператоров в бассейнах.

Даниил, не нужно обижаться, ничего личного. Здесь каждый, у кого есть что сказать, может «влезть» или просто присоединится к дискуссии и высказать свое мнение. Вы высказали свое мнение о вентиляции бассейна. Я в свою очередь высказал свое мнение на Ваши суждения. Возможно, я сделал это, в слегка неприятной для Вас форме, но уж как получилось.

Форум этот не большой, но 150-200 человек в сутки сюда заходят, читают, то здесь, то там. Люди ищут нужную, и желательно компетентную  информацию, от практикующих специалистов. Кто эти люди, кому интересна тема по вентиляции бассейна? Это могут быть наши будующие клиенты-заказчики, они пытаются определиться с выбором того или иного оборудования. Пытаются в общих чертах понять принцип работы системы вентиляции, понять, нужен рекуператор или это пустая трата денег и т.д.
Но также сюда заглядывают наши не совсем опытные коллеги, или сантехники которые в силу каких либо обстоятельств  не имею достаточного объема работ. Они также пытаются понять, что это такое, вентиляция бассейна, и с чем это едят. Об этом говорят запросы, по которым происходят входы на форум. Запросы: как рассчитать вентиляцию бассейна, как сделать вентиляцию бассейна, вентиляция в бассейне кратность и т. д.
И вот человек, не имеющий нужного опыта в этой теме, видит заявление специалиста (Ваше Даниил) о том, что вентиляция бассейна это проще пареной репы, просто нужно увеличить кратность, аж до десяти и все будет в порядке.
В общем, то можно просто посмеяться над всей этой ситуацией.
Но не смешно будет тем, кому такие сантехники-вентиляционщики (которым всеравно, гонять г---о по трубам или свежий воздух) построят вентиляцию в бассейн. Я не зря упомянул неких сантехников, я на самом деле был свидетелем того как для вентиляции в бассейне, вместо воздуховодов проложили пластиковые трубы, применяемые для канализации. Бассейн там, правда, был маленький, но все же…

    Когда сантехники берутся строить вентиляцию рассуждая; что особо разницы нет, гов-о по трубам гонять или свежий воздух
   ошибки при проектировании вентиляции бассейнов
   Вентиляция бассейна должна проектироваться и монтироваться только профессионалами

Даниил я понимаю, что Вы с вашим многолетним опытом сможете организовать воздухообмен любого назначения, но не нужно вводить людей в заблуждение. А то может получится, как здесь, в посте 13 http://9719850.ru/forum/viewtopic.php?id=67

Проектирование систем вентиляции, кондиционирования и отопления.

93

Re: Особенности использования рекуператоров в бассейнах.

Интересно, как эта вентиляция, с канализационными трубами вместо воздуховодов smile будет работать?
На фото 3 это что за воздуховод , серого цвета? Магистральный от вентилятора? smile smile wink

Качественный монтаж кондиционеров. Сервисное обслуживание. Стаж работы 15 лет.

94

Re: Особенности использования рекуператоров в бассейнах.

А, может быть это не вентиляция бассейна, а некая дренажная система, для отвода повышенной влажности? smile

95 (2016-03-08 13:00:16 отредактировано ИТР)

Re: Особенности использования рекуператоров в бассейнах.

На фото 3 это дренаж. По задумке, когда вода из бассейна попадает в вентиляционные решетки, то она отводится через эту трубу в канализацию. На этот случай «воздуховод» проложен с небольшим уклоном.

Ну а вот фото когда все готово. Как и ожидалось, данная вентиляция не справляется с возложенными на нее задачами. На остеклении видны запотевания и подтеки, которые в сильно отрицательные температуры становятся морозными узорами.


    Ошибки приточно-вытяжной вентиляции бассейна приводят к повышенной влажности

В борьбе с влажностью вентиляция не справляется, и на помощь приходит проверенный способ, открывание окон и дверей. В зимний период, такой способ, комфорта конечно не прибавляет sad

    Если хотите качественную вентиляцию бассейна обращайтесь к специалистам

Проектирование систем вентиляции, кондиционирования и отопления.

96

Re: Особенности использования рекуператоров в бассейнах.

Вопрос к Вентспецназу. Можешь немного подробнее описать принцип многоступенчатой рекуперации. Каким образом вытяжной воздух выравнивается с температурой приточного? Куда направляется приnок при наступлении критической фазы первой, а через некоторое время и второй ступени (рекуператора)? Является ли данное решение рекомендуемым производителем рекуператоров и что они пишут про температуры наружного и внутреннего воздуха (про 100%КПД). Спасибо заранее. И последнее. Сколько всё же стоит такая система?

Вентиляция Aereco Вентиляция квартир Вентиляция коттеджей Монтаж Aereco т. +7 903 799 68 63 Даниил Васильевич

97

Re: Особенности использования рекуператоров в бассейнах.

Даниил, производители рекуператоров дают информацию по результатам своих лабораторных испытаний и не более. Зная характеристики того или иного оборудования, мы подбираем его под наши расчетные мощности.
В критическую фазу рекуператор можно «вогнать» выжав из него максимально возможное КПД, чем в общем-то народ и занимается, пытается выжать из одного рекуператора максимум пользы. Если проектную тепловую мощность рекуператора разделить на несколько этапов, то можно отнять тепло у вытяжного воздуха без образования критических фаз.

На сегодняшний день некоторые производители приточных установок, желая получить максимальный эффект по возврату тепла, дошли до такого приема. Я на выставке видел такую приточно-вытяжную установку, в которой три рекуператора  и нет байпаса и преднагрева. И по заявлению производителя, по их испытаниям, теплообмен происходит без образования КФ. Если честно такую установку мы не продавали и не монтировали, не знаю, насколько у производителей данного оборудования, получилось воплотить задуманное.

Но мы в своих расчетах применили четыре этапа возврата тепла. На первом и втором этапе применили роторные рекуператоры. Как известно рекуператоры, работающие по такому принципу, не обмерзают. Вытяжной воздух, пройдя два роторных рекуператора потерял 60-70% тепла, и 100% влаги.  Далее 3-4 этапы, два пластинчатых рекуператора, производят окончательный «отъем» тепла у вытяжного потока.

Конечно я описал схему, что называется в двух словах. Еще на стадии проектных работ мы провели жесткие расчеты, благодаря которым получили нужный результат.

По стоимости, естественно, что стоило это не дешево. Коттедж 650 кв м механическая вентиляция всех помещений (приток и вытяжка), канальные кондиционеры в каждом помещении система VRV. Оборудование Daikin, воздухообменом и температурой можно управлять удаленно (элемент системы Умный дом) Вентиляционные решетки Trox.  Цена: 2 950 000 руб. (для ориентира, доллар тогда стоил в районе 30 руб.)

Выберете себе работу по душе, и вам не придется работать ни одного дня в жизни.

98

Re: Особенности использования рекуператоров в бассейнах.

Вентспецназ. Спасибо за развёрнутый ответ. Один момент ещё прошу прокомментировпть. После второго роторного рекупермтора вытяжной воздух полностью потерял абсолютную (и относительную) влажность и при этом его температура должна сильно приблизиьься к 0°С. В третьем пластинчатом рекуператоре пересекаются  холодный и сухой вытяжной с более влажных и НАМНОГО тёплым приточным вохдухом. А так как передача таепла происходит в основном благодаря процессу конденсации парообразной составляющей и при существенной разнице температур не в пользу вытяжного воздуха, процесс должен пойти в обратную сторону. И то что ты намерил на выходе не совсем логично. И ещё. Странно, что нни одна из крупных инженерных климатических кампаний типа Русклимата или Климат Контроля ничего подобного не рекомендует. Тем болееё что достигается такойфантастический результат при одновременном увеличении в разы продаж рекуераторов.

Вентиляция Aereco Вентиляция квартир Вентиляция коттеджей Монтаж Aereco т. +7 903 799 68 63 Даниил Васильевич

99

Re: Особенности использования рекуператоров в бассейнах.

Даниил, очень многие знают о рекуператорах и о рассеивании тепловой энергии, весьма условно. Тепловая энергия рассеивается туда, где ее меньше, но не туда где ее больше. На этом и основана рекуперация тепла из воздуха. В правильной схеме многоступенчатой рекуперации, вытяжной поток всегда теплее приточного, на всех этапах. От разницы температур вытяжного и приточного воздуха зависит эффективность всего процесса. Если эта разница не велика то и эффекта нужного нет, если разница максимально возможная то наступает КФ. Правильность этих процессов и является результатом кропотливых расчетов.

Я описывая 4 х ступенчатую систему рекуперации, реализованную нами, расчетов и поэтапных температурных показаний, не публиковал. Поэтому не понимаю, откуда взялось то, что на третьей ступени рекуперации, «сухой и холодный вытяжной воздух встречается с более теплым воздухом приточным»?
Мы специально рассчитали, чтобы передача тепла происходила (в одну, нужную сторону) равномерно на всех 4х ступенях рекуперации. И этот процесс происходит уже пять лет, и все согласно расчетам.

Что касается передачи тепла происходящим за счет конденсации парообразной составляющей, то это происходит в атмосфере, к примеру. В пластинчатом рекуператоре передача тепла происходит также за счет условного контакта газов (вне зависимости от их влажности)с разными тепловыми потенциалами.

И наконец, про то почему крупные компании не производят таких волшебных многоступенчатых рекуперативных систем. Они производят компоненты, элементы мозаики, пазлы. Мы же, приложив фантазию, расчеты и опыт, как мозаику собираем систему вентиляции с нужными характеристиками.

Выберете себе работу по душе, и вам не придется работать ни одного дня в жизни.

100

Re: Особенности использования рекуператоров в бассейнах.

Не надо былр так легкомысленно писать про то, что после второй ступени вытяжной воздух отдаёт 100% влажности. Тогда бы не пришлось придумывать как это <затереть> многозначительными фразами. То что в газообразной фраации воздушной смеси содержиться не более 10-20% тепловой энергии, навчно доказанный факт. Который никак не зависит от опыта или расчётов монтажника. Остальные 80-90% передаваемого тепла содержаться в водяном паре. Ты просто думал, что я этого не замечу smile) Спасибо что ответил.

Вентиляция Aereco Вентиляция квартир Вентиляция коттеджей Монтаж Aereco т. +7 903 799 68 63 Даниил Васильевич

101

Re: Особенности использования рекуператоров в бассейнах.

Даниил, теория, не подтвержденная практикой против реально работающей системы. Заказчик, который отвалил такую сумму за продвинутую вент систему в своем коттедже, очень придирчивый и недоверчивый человек. Когда ему сказали что дает эта 4х ступенчатая рекуперация, он как и ожидалось, засомневался. И приглашал так называемую «независимую экспертизу», а по факту наших конкурентов, которые проиграли нам в тендере. Уж они-то пытались доказать, что этот 4 х ступенчатый рекуператор, просто не работающий муляж. Но к их разочарованию, все работало.

О легкомысленности: все выше написанное (и не только мною), без каких либо расчетов, возможно и выглядит легкомысленно. Расчеты публиковать не буду т. к. нет цели, что-либо доказывать. Достаточно того что эта штука работает. Я поделился информацией о том, что из рекуператора воздуха, можно выжать по максимуму. А верить мне или нет, это дело третье.

И еще немного о физике. Да люди, исследуют, проводят опыты, доказывают и т. д. появляется все больше и больше новой информации. И некоторые в силу не опытности путаются сами, и путают других.

Даниил, тепловая энергия не заканчивается на 0 гр. по С , но она заканчивается при абсолютном 0. (-273 гр. по С) В -15 гр. и в -5 гр. есть разница в тепловой энергии, и ее можно передать.

Вот теоретически, проведем такой эксперимент: возьмем, к примеру, стальную гантель (просто я сейчас на нее смотрю smile) и положим ее в морозилку (опять же чисто теоретически), доведем ее температуру  до -15 гр. На улице температура -10 гр., выносим гантель на улицу, и нагреваем ее до -10 гр. именно нагреваем (и без участия пара).

И последнее: нельзя уличить в легкомысленности и лжи используя невежество big_smile

Выберете себе работу по душе, и вам не придется работать ни одного дня в жизни.

102

Re: Особенности использования рекуператоров в бассейнах.

Не обратил внимание  на:

danV1959 пишет:

Который никак не зависит от опыта или расчётов монтажника...

У нас монтажники опытные, но расчетами и проектированием они не занимаются.

Выберете себе работу по душе, и вам не придется работать ни одного дня в жизни.

103

Re: Особенности использования рекуператоров в бассейнах.

Пример с гантелью прямо в тему. Спасибо за наглядную иллюстрацию по теплрфизике.

Вентиляция Aereco Вентиляция квартир Вентиляция коттеджей Монтаж Aereco т. +7 903 799 68 63 Даниил Васильевич

104

Re: Особенности использования рекуператоров в бассейнах.

Можно привести много примеров когда тепловая энергия передается без участия воды в любом ее виде. И от газа к газу в том числе. Конечно вода, изменяя свое агрегатное состояние, очень эффективно забирает и отдает тепловую энергию. В рекуперации воздуха вода способствует передаче тепла. Но примерно на + 5 градусах по С передача (рассеивание) тепла начинает происходить без ее участия.

105

Re: Особенности использования рекуператоров в бассейнах.

В рекуперации воздуха, на мой взгляд, достаточно довести температуру вытяжного воздуха до 0 гр. и это считать верхом совершенства. В отрицательных температурах столь мало этой самой энергии, что извлекать ее нет не какого смысла.

Проектирование систем вентиляции, кондиционирования и отопления.